1969-07-31 第61回国会 参議院 本会議 第40号
先ほどの質疑応答の中でも、ちらとその辺の片りんが出ておりましたけれども、昭和二十六年一月、臨時診療報酬調査会が、物の報酬と技術の報酬に分離する医療費体系をつくるべきだという答申があり、引き続き、臨時医薬制度調査会から、「医師の処方せん発行を義務づける」、「薬剤師の調剤は医師の処方せんによる」、「医師が調剤できるのは、診療上必要があると認められた場合、薬局の普及が十分でない地域に限る」という答申がありました
先ほどの質疑応答の中でも、ちらとその辺の片りんが出ておりましたけれども、昭和二十六年一月、臨時診療報酬調査会が、物の報酬と技術の報酬に分離する医療費体系をつくるべきだという答申があり、引き続き、臨時医薬制度調査会から、「医師の処方せん発行を義務づける」、「薬剤師の調剤は医師の処方せんによる」、「医師が調剤できるのは、診療上必要があると認められた場合、薬局の普及が十分でない地域に限る」という答申がありました
私は、先ほど来、非常に美辞麗句をもって擁護されております社会保障制度審議会を流れている根本的な考え方が、国家管理という点にあるということが、審議会自体から出ました文書によって、きわめて明確になった点を基点といたしまして、その前段階としてこのような診療報酬調査会が出ていたということをあらためて考えますと、これは私どもは、日本の社会の前途にとって、非常なりつ然たる寒さを感ずるわけであります。
その間に、昭和二十五年には臨時診療報酬調査会ができております。二十七年には医療費の原価計算委員会ができております。とこうが、原価計算委員会も、これは用をなさないということで廃止になっております。それから、今度その次に臨時医療保険審議会ができまして、その臨時医療保険審議会を昭和三十二年に私どもは脱退いたしました。
それから、なお、この審議会の前に、臨時診療報酬調査会という会が昭和二十五年に設けられまして、六年まで置かれたのでございます。これは主として診療報酬について、物と技術とを分離するについて何か考え方はないかということを中心にして御審議をわずらわして、一応答申を得た家議会であります。
○大石委員 今のこれは臨時診療報酬調査会、臨時ですから二年間でなくなる。そうすると、二年間だから三十九年までですね。三十九年の秋に医療費の改定をやらなければならないような経済状態になったとしますと、調査会はもうなくなるのか。さらに四十三年にも、あるいは四十二年にも改定の必要があるかもしれません。そのような場合には、これからできる調査会で作ったものさしが、そのときにも適用できるものであるのかどうか。
最後にお聞きしたいことは、私はこの臨時診療報酬調査会法案は、別に中央医療協議会を成立させるための、保険者団体を参加させるためのものでないとおっしゃったことは、これは正しいと思います。そうなければならぬのでございます。それはけっこうでございます。
○滝井委員 そうしますと、古井さんが昨年二月八日に大内先生の方に諮問をしたときには、昨年七月に診療報酬を改定されました、あの七月の診療報酬改定もひっくるめて一つ臨時診療報酬調査会はやってもらいたいという、こういう諮問なんです。ここに古井さんの一年のなぞがあったわけです。実は早急にやってもらいたい。一年の期限は七月のあの医療費改定もひっくるめてやるのですよと、こういうことだったのです。
これも一つの考え方とは思いますけれども、ただ、今度の診療報酬調査会におきましても、医師会なり、保険者側なり、各方面の意向は十分調査もし、意見も聞くつもりでいるわけでございます。医師会の発言の機会がないわけでもございませんし、意見を述べる機会がないわけでもございませんので十分それらを聞いた上で、皆さんの納得のいくようなルールができることを期待いたしているわけでございます。
昭和二十六年に臨時診療報酬調査会というものが作られております。このうちに、その後におきまして医療費原価計算打合会というものができました。このようにいたしまして、昭和二十六年以来診療報酬のルールに関する点を何とかきめていこうとすることは、厚生省も日本医師会も支払者側も、一堂に参加していろいろと打ち合わせをいたしたわけであります。
従ってただいま申し上げる診療報酬調査会というものは、これは広義に見て、どなたがごらんになっても当然必要なものだ、かようなことで、お前たちはお前たちで、出る条件としてはかような方向がきまれば、お医者さんに、そんなにしかられることもないじゃないか。
われわれが何のためにきょう参考人をお呼びして議論したかと申しますと、あなた方がお作りになったところの診療報酬調査会というものが今問題になっている。それを中心に議論しているのでありますから、どのような根拠であなたはこの法案を立案なすったかということをお聞きしているのであります。医師会の十八円四十六銭なんというものは、ルールではございませんので、一つの単価であります。数字でございます。
第二に、臨時診療報酬調査会の件でありますが、これは前国会において坂本委員から非常に強い御質問がございました。厚生大臣としましては成案を得ればもちろん次の国会に出したいと存じておりますという答弁をいたしております。現在提出、不提出についての最終的な結論は出ておりませんけれども、私どもとしては大臣の言明の趣旨に沿って努力いたしたいと思っております。
先般の臨時診療報酬調査会でありますか、あそこでも滝井先生がおあげになりましたように。日というもので技術料を評価するという原則を示された。そのＧというものは、そのときの医師の単位時間当りの平均の数値で、これは国民所得なり経一済情勢なり、そういうものに従って動いていくということがあの答申の中にも書いてあります。
こういうように科学的に出てきたけれどもこれは黒川さんが、もうずいぶん昔のことで覚えないかもしれませんが、保険局ですから連続して覚えておいでになると思いますが、黒川さんが厚生大臣の当時に今小委員長になっていらっしゃる野澤さんなんかとわれわれが大論争をやったいわゆる臨時診療報酬調査会というものがあった。そしてそこの答申案が、二十六年の一月であったと思いますが出た。
御指摘のように、臨時診療報酬調査会では、一プラス・アルファ（ＧＴ）という一つの数式を示しております。この数式を示しておりますので、私どももこういう考え方で基本的にはそのことを考えておるわけでございます。二十九年に出しました点数表におきましては、このアルファというものを全然ネグレクトして、結局ＧＴというふうな考え方で一応出しておるのでございます。
臨時診療報酬調査会、新医療費体系については中央医療協議会とそれぞれやっておるのであります。かようしてみよ、かようそれを調査せいというようなことが、そんな、それを催促すること、促進することが閣議のそんな重要な事項でございますか。少くとも政府においては、単価を引き上げるという方針をきめて、その方向で調査するのだとか、具体化しなければ方針というものに私はならぬと思う。
出発点として診療報酬調査会のあの方式というものがやはり出てくるのでしょう。この中央医療協議会の専門委員会なるものは診療報酬に対する評価としては技術評価をも立てなければならないということで、技術評価の面は診療報酬調査会のあの原則というものが重要な参考になっているのでしょう。——あれはどういう方式でしたかね。
○高田（正）政府委員 今岡先生の御指摘の点は、例の分業に関連をいたしまして設置されました臨時診療報酬調査会、この算定方式という御質問であろうかと存じます。ただいま申し上げましたように、臨時診療報酬調査会のあれとこの単価がきまりました場合の算式とは、これは違っております。
○高田（正）政府委員 臨時診療報酬調査会というのは今、岡先生御指摘の通りでございます。あれはもうすでになくなっておるわけでございますが、あれではございませんで、臨時医療保険審議会という別の機関でございます。これはまだ存続をいたしておるわけでございます。
これは二十六年以来の臨時診療報酬調査会の、そういうふうなことにしないと合理的な医療費の計算ができないから、ことに分業に関連をしてさようにすべきであるというような御答申に即して、そういう分析をいたしておるわけでございます。ところが、これは瀧井先生もよく御存じのように、これから改正しようとする点数と違いまして、現行の点数はさような原価計算方式に基いたものとは私ども考えておりません。
○高田（正）政府委員 それは滝井先生よく御存じのように、二十六年の臨時診療報酬調査会で御答申になりましたその方針に即して、厚生省としては、先ほど私が申し上げましたように現行の支払い体系というものが、必ずしも合理的な形で積み上げられておりませんので、それをより合理化するためにそういうふうな方向で行くべきであるという御答申がございまして、それに即して、私どもとしてはさような方向で研究を数年来続けて参り、
一昨年の九月に、新医療費体系を厚生省は発表いたしまして、二十六年の一月の臨時診療報酬調査会の答申の趣旨にのっとって、医師、歯科医師及び薬剤師の専門的技術に対する報酬を物の対価と切り離して評価するという原則と、国民の医療費負担に変化を来たさないという原則とを考慮いたしまして、昭和二十七年に実施いたしました医療経済精密調査の結果に基いて作成した新しい診療報酬体系であったのでございますが、これは御承知のように
今回の医薬分業法の実施に伴いまして、適正なる医療報酬を算定するという必要に迫られまして、厚生省は臨時診療報酬調査会に諮問いたしまして、いわゆるＳ式方程式によって物の対価と技術料を分離いたしまして、適正なる医療報酬を評価するという根本原則の答申を得たのは御承知の通りでございます。これがＳ式方程式で、Ｓ＝Ｍ＋Ｎ＋（１＋アルファ）ｇｔであります。
○高野一夫君 丸山さんに伺いたいのですが、新医療費体系というのは、お互い十分承知しているつもりなんですが、これは厚生省の考え方でなくしてあなたも十分御承知の通りに、当時昭和二十五年から六年にかけての厚生省の臨時診療報酬調査会で答申をしたそのものが新医療費体系だと思っております。そのときに、日本医師会の各代表員がこぞってこの新医療費体系の作成に参画されて、全部賛意を表せられた。
○曾田政府委員 新医療費体系とはいかなるものかということにつきましては、いろいろな考え方があると思うのでありますが、私どもとしましては一応医療費のあり方というものを、御承知のようにこれは昭和二十六年に、臨時診療報酬調査会におきまして、基本的な骨子と申しますか、こういうようなものを立てられましたのに応じて、大体その後の実際の調査というものから得られました資料に基いて、ある程度具体的に数字をはめてみたものを
第一点、サムス准将が参りましたときに、医薬分業の問題が起ってきましたときに、臨時診療報酬調査会というものができまして、その結論は御存じのＳ＝Ｍ＋Ｎ＋（１＋α）ｇｔというあの式が出たのでありますが、その式の数については今後検討してその数を求める、また１＋αということにつきましては、アルファは多くは望めぬが努力をする、こういうお約束ができておった。
厚生省は、一昨年九月に新医療費体系を発表いたしまして国会の御審議を願ったわけでございますが、この体系は、昭和二十六年一月の臨時診療報酬調査会の答申の趣旨にのっとりまして、医師、歯科医師及び薬剤師の専門的技術に対する報酬を物の対価と切り離して評価するという原則と、国民の医療費負担に変化を来たさせないという原則とを考慮いたしまして、二十七年に実施いたしました諸般の調査の結果に基いて作成いたした診療報酬体系
そういう意味でございますから、私どももこの小委員会並びにそれによる臨時診療報酬調査会の結論を期待いたしております、これはいろんな意味から検討して行かねばならないと思います。ただいまお話になりましたような意味も確かに一つであると思います。また二十六年当時と現状との医療の点数の増加等も一つの問題であります。
現に、当時は占領中でありましたが、この新医療費体系の出て来る前の臨時診療報酬調査会にしても、臨時医薬制度調査会にしても、ことにあとの臨時医薬制度調査会のごときは、ほとんど一箇月で結論を出しております。臨時診療報酬調査会の方も約半年で答申を出しております。政府に真にそれをおやりになる意思があるならば、三年たつてできないはずがないのです。臨時診療報酬調査会は半年で答申を出している。
○参考人（斎藤斎君） 私、今日参考人としてここへお呼び出しになつたのはどういう関係からかということを考えてみますと、それは恐らく昭和二十六年にございました臨時診療報酬調査会、その委員をしておつたという関係からかと存じます。その当時の委員会におきましては、医師会側も薬剤師会側も、こういうような新体制を作るべしというようなお考えに一致したわけでございます。
この体系は昭和二十六年一月二十四日の臨時診療報酬調査会の答申に基いて作成せられたものだと、かように解釈しておりまするが、この内容は同答申と全く異なつたものであることを指摘いたしたいのであります。
先ず、新医療費体系とは何ぞやという問題から出発いたすわけでありますが、昭和二十六年の一月に臨時診療報酬調査会の答申によりまして初めてこの名称が生れたのが沿革であります。つまり医療費算定の基本的な方式が示されたと思うのであります。その内容を貫きますものは、医療報酬を二大別して診療報酬と調剤報酬とに分け、診療行為と調剤行為とを分離して、これが対価を合理的に算出し得るよう決定付けたものであります。
水越さんに私是非一つ伺つてみたいのですが、あなたの、分業実施の問題について伺いたいのですが、先ほど野沢さんのお話に出ましたが、診療技術料と調剤技術料を区別して、無形の技術をそれぞれ別個の技術料に区別した診療報酬調査会の答申は、これは医師会側でも全員一致御賛同になつたわけですから、日本医師会の皆さんも御了承願つていることと思うわけですが、この診療技術料と調剤技術料の分離ということは、そういうこと自体私